王艾莉 X 郝广才:阅读教育不是文学教育,它是一种思考教育

TEXT:Angeline Hsiao , Alice Wang and Andrea Chen
PHOTO:BAZAAR Taiwan

王艾莉(以下简称王):「哈啰,大家好我是王艾莉!」

郝广才(以下简称郝):「大家好,我是郝广才。」

王:我今天呢,要来问郝广才一个很重要的问题,就是不读书的人到底会不会比较笨呢?

郝:会,一定会。因为人有一定的潜力,可是当你不读书的时候,你的聪明就发挥不出来。

比如说古代女人不能读书都不认识字,所以连名字都没有,像窦娥,她不是姓窦名娥,她是姓窦的女人;王氏就是姓王的女人;孟姜女,其实「姜」就是「女」,意思是姓孟的女人,但读书少的人就以为她姓孟名姜,又把她加个女了。好,所以有没有读书马上就看出来了。

可是一旦认得字、会读书就可以很厉害啊!

武则天,很厉害了吧,但如果她不认得字,她掌握不了这个世界;慈禧太后,也认得字。这些想掌权的人都要先认得字。所以以前朱元璋立了一块铁板,不准太监读书识字,就是怕太监会掌权。

王:太聪明了。

郝:因为不读书,你潜在的聪明发挥不出来。而且不读书的时候你的「笨」很容易显现出来,比如人家说马克吐温,你说「哦,是新的马克杯吗?」;康拉德,你说「是新的维他命吗?」,可是如果你读过书,你会说「是古代的那个作者,还是新的维他命啊?」,所以有些聪明的人,即使他得到了权势,为什幺有时候还会成为笑柄呢?因为他读书太少。

读书不只是读字,更是形塑思考结构的过程

王:可是我们现在一直有在读东西啊,你看我们现在手机,无时无刻不有新文章,随时点开就可以读。

郝:在手机读的东西多半是没有结构的,我们现代人阅读的字数,依据美国统计比古代的人增加了五倍。

可是现在因为讯息太多了,为了要找哪个值得读,就一直在看标题,刷刷刷,哦!这个标题好,看起来你读的字数非常多,实际都是没有用的东西。

王:而且有些内容好像还是虚构的,标题也有可能是假的。

郝:还有现在讯息很短,所以它可能没有结构,读这些你的脑筋也没办法形成一个结构。那像练空手道,要打架也有个结构,比如咏春拳,即使打架的人个子不高,像叶问很矮小为什幺厉害?他打架有个『道』。

开公司也是,卖电脑也有个思考结构,才会有机会变贾伯斯。

脑中有个结构去想像太空,才会变成牛顿、爱因斯坦,没有结构就几乎是乱搞。短的文章也是,有人有结构、有人没结构。有结构的就是李白,二十个字他就可以横扫天下。

王:对我就是正要说,现在人搞不好适合写短文?

郝:可是短文那个结构你必须用庞大的结构,练习之后⋯⋯

王:精简化。

郝:然后抽出来的。一个人,一个公司,一个思考,你可以看他有没有结构,或你一看结构就知道他行不行。

把握黄金阶段,从小陶冶孩子读书的习惯

王:其实我最近在教国小的小朋友美术课。

我从美术课里面发现一个很奇妙的问题,就是现在的小朋友好像没有办法持续做同一件事。

比如说你叫她剪方块,剪到第五个方块他就没耐心了,所以我在想,他怎幺有可能好好的去读完一本书,他不可能有这个耐心。

郝:所以阅读这个习惯要从小培养,差不多三岁左右要开始。

为什幺要给小孩讲故事?因为你讲故事不管白雪公主、小红帽还是虎姑婆,他都有结构。

先有开始,中间有冲突,后面会有解决跟结尾,可是我们一般生活中,尤其父母跟孩子讲的话都是没有结构的:「诶去洗澡、赶快刷牙、不要看电视、不要滑手机......」这种没有前后文的句子...,但因为我们生活中习惯了所以我们懂。比如你如果突然跟我说「你怎幺那幺那个」,没有结构怎幺知道到底哪个。我们平常生活不可能讲非常有结构的句子,你不可能把琼瑶拿来讲。

王:先铺陈再叫你去洗澡。

郝:对,不可能。所以你要让孩子进入故事,让他脑袋形成结构,三岁左右就要开始训练,因为三岁这个时候小朋友语言开始丰富起来。

王:开始会讲句子了。

郝:是是是,所以你就要让他脑袋练习进入结构,跟从小就下围棋一样。我亲眼看过一个小朋友,他以前下象棋,他在意的是他可以吃掉多少,比如说他会算吃掉的一二三四五颗,但他没有算那个大局。当他学过围棋再回来跟他阿公下象棋的时候,他不在意吃掉多少了,他在意的是最后的结果。

就好比你曾经飞起来过,你就属于天空了,你不会再回到地上爬。但没有飞起来的人,哎他就不懂。不懂的人,就说『咦那你这幺厉害,为什幺我赚得钱比你多呢?』心里会是这个os。

在水一般可载舟也可覆舟的网路世代,阅读更显重要

王:那没有从三岁开始练习的人,现在没救了?

郝:诶那是基础,不是有没有救,如果你说没有读书会不会死?不会,就跟你不看张爱玲,你不看罗贯中,或者你不看米兰.昆德拉,你都不会死,可是就是你活的品质的问题。还有,这个时候别人很容易就看破你。

即使你有财富跟权利,仍然有限。川普的问题在哪里?就是他读书太少,但为什幺他可以红,因为Internet,网际网路把不读书、散在各地的人聚在一起,这时候他们就会想,原来我们这样的人也不少噢。

王:可以这样说。

郝:网路让相似的人抱在一起取暖。实际上Internet出来后,表面上人们产生更多沟通,其实没有,它让所有人更分裂。因为以前有些人不敢出来乱说乱斗。

王:现在每个人都可以发言了。

郝:对,所以这个时代比较大的麻烦就在这里。

王:你知道现在每个人都可以在网路上打一篇文章嘛,甚至在网路上出一本书都行,那你觉得这样子普遍国文造诣有没有提升一点?

郝:现代人的语文程度跟以前人是一样差的,只是以前的人还有守门员,比如编辑。报社或杂誌社以前有一种编辑,就是最晚进办公室的那个,他专门负责退稿。

但有Internet以后,大家就跑出来,乱七八糟的人也讲话,偶尔是能讲出有趣的东西,有趣也相对通俗易懂,所以一下就传开了。所以你以为是这样讲趣事的人比较多了,其实没有,是以前读比较少书的人没机会发声。

好像毛姆讲的,人类发明了留声机也就是电唱机,开始有唱片以后,便把业余的歌唱家赶出了客厅,比如像现在吃完饭、大家要娱乐一下的时候,女主人这时候就自己唱起来了,但你也不能皱眉头,还要忍耐听,直到有了留声机之后,专业和业余的差别就出现了。

接着卡拉OK发明以后,业余的人又回来了,所以业余的人渐渐回来了。就像现在我们看电视上乱七八糟的人都可以call in过去,就算是知识很少的人也可以开始讲话。

所以这时候阅读就更重要,知识背景是你脑筋的一个网,如果你的网很缜密,你就可以很快把这些讯息分类,区隔哪些是垃圾可以马上筛选掉的。

王:我觉得现在网路比较可怕的是,它开始有一些聪明的筛选方法,它知道你喜欢看什幺,它就常常给你看什幺。你常看垃圾他就给你垃圾,因为你常常点的就是那个类型。

郝:所以我说网路上的沟通反而变少。

王:所以这样子是不是更难爬出那个垃圾堆了呢?

郝:那就回到小时候阅读很重要了,如果你小时候有阅读习惯,你会形成一个自己探索的过程,现在网路很快、一查就知道了,不像以前我们是要一本一本书找、弄很久,可是那时候脑袋会形成一个寻找的结构,一旦小朋友脑中形成这个结构,网路也好,这些累积的经验就变成一个更快的工具。

执行思考教育确实不容易,然而阅读带来的正向蝴蝶效应也不容小觑

郝:刚才你讲说小朋友为什幺没耐性?因为我们现在整个教育里面,尤其学校,太想要塞太多东西给他,而不注重过程,所以越早塞东西给他,或越早塞结果给他,没有培养出他自己探索的结构,他将来会越找越慢。

现在也知道,如果太早去幼稚园,这样的孩子到了五、六岁以后,他反而越难控制自己,因为他从小没有学会控制,他就先被别人控制习惯了。小朋友还小的时候,你可以很容易控制他,他捣乱顶多打翻一杯水,可是等他长大你控制不了他的时候,他想捣乱就可能去破坏一个教堂,或是拿刀砍一车厢的人。

早期培养越难,相反地后面教其他东西就比较简单;前面越简单的栽培,或固定式的教育,那他将来只能以这种固定方法反应。

王:他就只会一个指令一个动作。

郝:是的,就好像你教小朋友背那些经真的没有意义,因为他没有思考,他不知道其中的意思,他只学到了背诵,这样他就没有学会思考,碰到真的要思考东西就无迹可寻。

王:对啊,我发现现在小朋友会接收,但不会去消化或分析,他就是苦读很多很多很多,然后你问他的感受或他有什幺想法,他其实⋯⋯

郝:他的感受很一致。我们现在看电视上美食节目,最常碰到这种情况,每个人讲这个东西好吃的时候,最常出现的一句成语就是入口即化,说每种食物都入口即化,很无聊,可是为什幺会这样子呢,因为你缺乏阅读的时候,你的语言就会很贫乏。

我一个朋友的小孩小学一年级,去学校上课,老师考下面哪一个东西会生长,选项有小草、桃树、种子,正确答案是哪个?

王:都会生长啊!

郝:不行只能选一个。

王:只能选一个?

郝:看来你没有读过台湾的小学喔!

王:没有诶。种子会生长啊!

郝:错,答案是小草。但种子不会长?不,种子会发芽;桃树呢?桃树会开花。

小朋友后来很疑惑就回家问妈妈,妈妈说你不要想这幺多。

王:你就背好就好了。

郝:对,渐渐地他的脑筋就卡死了,想着小草只能生长,桃树只能开花,种子只能发芽。所以阅读教育不是文学教育,它是一种思考教育。

如果小时候脑袋就卡住了,将来长大,即使学电机理工学得再好,他也只能做什幺——代工,因为他没办法思考进而创造,他脑中非常不丰富。

他以为学到答案就够用了,像只知道入口即化就够用了。可是你读文学的时候,故事的基本型是差不多的,不外乎恩怨情仇,不是爱得要死就是恨得要死,可是主角怎幺恨怎幺爱,作家有不同的写法跟角度,体会这些,你的人生就丰富起来了。

那你说没有经历思考教育的人会不会赚到钱?会,可是这样的人赚到的都是辛苦钱。

现在每个人工时这幺长,有人在五分铺摆地摊,然后一件东西被客人杀到见底,然后我们还在每天说义大利人很散漫,可是人家其实卖的是Gucci、 Prada或Marserati。反观你每天做cost down的事情,差别就在价值,而那个价值不是一蹴可几的。

王:要长时间的培养。

郝:是,我们总以为人家把logo印在衣服上就可以卖,可是别人做那件衣服有一个过程,没有那幺简单,这整个过程回归源头是怎幺来的?得从阅读来。阅读培养你的思考,而思考要有耐性,因为你可能这里错那里错。

有阅读思考的耐性,回到工作也会有耐性,思考的效果会发生在所有东西上。不太可能有一个国家阅读能力弱但经济能力强,你说中国和印度经济能力好像很强,没有,以平均来看不强,只是总体强,因为这两个国家人口够多。那国家里面最强的人呢, 还是有阅读的人嘛。

王:没错,阅读除了会让你变聪明之外,对整个国家的竞争力都有影响,当全民阅读人口变多,后续的效益其实非常大。那今天谢谢郝广才来跟我们分享阅读的重要,记住,不阅读的人会变笨喔。

下篇 ►王艾莉 X 郝广才:阅读和教育都是奢侈但必要的成本,必须花时间累积

王艾莉与郝广才在BAZAAR Salon的完整版访谈笔记,深入地汲取王艾莉与郝广才对阅读与其影响的洞察力:

郝广才

台湾儿童进入绘本时代的关键人物,其所带领的格林文化,获义大利波隆那书展评选为最佳儿童书出版社,为华文世界第一位获奖者。历年着作、主编的绘本屡获国际大奖,并曾被《美国出版人週刊》誉为台湾接轨国际绘本界的重要推手。

王艾莉

毕业于皇家艺术学院互动设计硕士 (Royal College of Art, MA Design Interactions),并有圣马丁艺术学院产品设计背景,其作品曾受邀参与国际设计界三大展览之一的米兰家俱展,现带领Alice Wang Design 王艾莉设计。

延伸阅读从《理性与感性》到《半场无战事》,阅读李安镜头中的5部经典李明璁专栏:时尚阅读实验室

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